Статья "Чернигово-Северская земля и татары (Литовский период). Комментарий к комментарию.

https://imtw.ru/topic/54152-mif-o-soyuze-mamaya-s-olgerdom/page__view__findpost__p__2505890


Известный на указанном ресурсе борец с МВТ (московско-великодержавной теорией) и "кривой логикой" ее адептов раскритиковал довольно уже не новую статью.
Т.н. "анализ" критиком событий, последовавших за 2-ой Литовщиной оставлю в стороне, хотя он....забавен и привычно основан на весьма выборочном использовании источников и простом передерге.
Но, поскольку приведено изменившееся мнение покойного Шабульдо выплате Кориатовичами дани татарам до конца XIV века, замечу по поводу этого мнения.
============
"....существовавший ранее в некоторых украинских землях кондоминальный статус, обусловливавший их политическую и экономическую зависимость от Золотой Орды, упразднялся Мамаевым ярлыком полностью и, как показал ход дальнейших событий, навсегда.

Сформулированный вывод противоречит устоявшемуся в научной литературе мнению о том, что удельные династы Ольгердовичи и Гедиминовичи, правившие на исходе ХІV в. в стольных градах крупнейших украинских земель, граничивших с ордынской территорией, – сыновья Михаила-Кориата Гедиминовича в подольских Смотриче и Каменце, Владимир Ольгердович в Киеве, Дмитрий-Корибут в Новгород-Северском – были в той или иной мере зависимы от ханской власти и продолжали уплачивать дань Золотой Орде регулярно или спорадически вплоть до конца ХІV в., точнее, до выдачи в 1398 г. ханом Тохтамышем жалованного ярлыка на земли Руси в.кн. литовскому Витовту. Это мнение базируется на двух фактах: во-первых, на упоминании в нескольких жалованых грамотах князей Кориатовичей об общеземском сборе ордынской дани, от которой частновладельческие крестьяне в пожалованных и подтверждаемых ими имениях не освобождались, а, как оговаривалось в грамотах, в случае, если такая необходи-мость возникнет, обязывались её платить26;

26
1)Подтвердительная грамота от 17.03.1375 Александра Кориатовича Смотрицкому доминиканскому монастырю на «млин и мѣсто оу млина»: «Што жь коли вси земляне имуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати» ;
2)Жалованая грамота Константина и Фёдора Кориатовичей своему слуге Немире от 19.09.1388: «А такоž štož koli vsi zemljane imut davati dan’ u Tatary to serebro imjut daty Nemyryny lude» [текст грамоты ;
3) Жалованая грамота Фёдора Кориатовича слуге Бедрышке от 1.06.1392: «Tylko kiedy wszyscy ziemianie będą dawać dań w Tatary, tedy serebro mają dawać»
4) Грамоту Свидригайла Ольгердовича доминиканскому монастырю в Каменце от 30.05.1401 [64, №6, s. 11], где также упомянуто ордынское «серебро», в данном случае нет оснований рассматривать вместе с актами князей Кориатовичей, поскольку она более связана с политической ситуацией, сложившейся в регионе в результате разгрома войск Витовта в сражении на Ворскле в
1399 г., чем с победоносной для Великого княжества Литовского Синеводской битвой 1362 г"

"Если обратиться к грамотам подольских князей, то прежде всего следует отметить, что в них речь идет исключительно о вероятности сбора ордынской дани в Подольской земле, а не о практике ее регулярной уплаты. К тому же эта вероятность упоминается далеко не во всех известных грамотах Кориатовичей. О ней, в частности, умалчивает привилей Юрия Кориатовича от 7 ноября 1374 г., выданный мещанам Каменца на магдебургское право, хотя в этом документе имеется специальное указание на то, что мещане, «высидев двадцать лет воли», обязаны были «давать плат», судя по длительному сроку льготы, вероятнее всего, в казну князя, а не Орды . А в недавно опубликованом А. Грушей тексте оригинала подтвердительной грамоты Фёдора Кориатовича, выданной им 20 июня 1391 г. верному слуге Гриньку на Соколец и некоторые сёла, соответствующее предложение было отредактировано таким образом, что вместо и сверху подчищенных слов «у Татары» вписано «на мь», причём во всех трех случаях . Похоже на то, что к тому времени правители Подольской земли уже не верили в возможность возвращения к прежнему режиму её даннической зависимости от Золотой Орды. "
(Шабульдо Ф.М. "Кондоминальный статус украинских земель в XIV веке...;
Сб. Золотоордынская цивилизация, 2017г., вып.10)

================
К сему можно добавить еще две не упомянутые грамоты:

6) Жалованная грамота Фёдора Кориатовича Пашку Васневичу на сёла в Брацлавской волости от 9 августа 1392 г.
7) Жалованная грамота Свидригайло Радю и его детям на с. Козлов и луку ниже Белых берегов от 20 марта 1401 г.

А вот относящееся к вопросу мнение С.В. Полехова:

_________
"...если о предстоящем столкновении с Тимуром знали в Орде, то о нём было известно и на Подолье (тем более что Тохтамыш, как уже было сказано, перед решающей битвой собрал войска, в том числе и с западной части своих владений). это объясняет, почему в грамоте Фёдора Кориатовича 1391 г. выплата дани «в татары» обставлена всевозможными условиями. разумеется, 20 июня 1391 г. в Смотриче, за две тысячи километров от места боя, ещё не знали, что двумя днями ранее Тохтамыш был наголову разбит. чтобы эта весть достигла Подолья, нужно было не меньше десяти дней (а скорее всего, гораздо больше) этим и решил воспользоваться Фёдор Кориатович, попытавшийся присвоить татарскую дань. Однако уже к лету 1392 г. Тохтамыш восстановил позиции в орде: в это время Василий I с богатыми дарами отправился к Тохтамышу, от которого получил ярлык на Нижний Новгород , а в дошедших до нас грамотах Фёдора Кориатовича вновь появляется условие выплаты подольской дани «в татары», как и до 1391 г., без всяких оговорок . Татарский хан, вернувший себе контроль над территорией Орды, нуждался в деньгах для продолжения борьбы с Тимуром. хотя к этому времени Фёдор Кориатович, по-видимому, оставался вассалом венгерского короля, а также по прежнему поддерживал связи со своими родственниками Гедиминовичами и свояками Мушатами , ни на кого из них ему рассчитывать не приходилось: инициативу Сигизмунда люксембургского в северовосточном направлении после битвы на Косовом поле сковывали начатые боевые действия венгерских войск в Сербии и вторжения османов на территорию самого Венгерского королевства ; в польско-молдавских отношениях инициатива принадлежала скорее польской стороне , но король Владислав Ягайло и его литовские братья как раз в 1390–1392 гг. были заняты попытками урегулировать ситуацию на землях Великого Княжества Литовского и войной с Витовтом и Тевтонским орденом. В результате попытка Фёдора Кориатовича присвоить татарскую дань окончилась неудачей. вскоре после этого, в конце 1394 г., он сам был изгнан с Подолья , однако ордынский фактор, как было показано выше, сохранил своё значение в жизни этого региона. Всё это позволяет сузить датировку правок в грамоте Фёдора Кориатовича до нескольких месяцев – примерно с июля–сентября 1391 г. до весны 1392 г., скорее ближе к terminus post quem. Как бы то ни было, правки были внесены очень быстро после выдачи грамоты и весьма поспешно. этот пример показывает, сколь чутко и быстро князья Южной Руси могли реагировать на события в Орде, стремясь усилить свои позиции за счёт её ослабления."
Полехов С.В. "Грамота князя Федора Кориатовича 1391г. и подольская дань "в Татары", сб. Архивариус, вып. 17, 2019г.

___________
Как обычно, статья Полехова стоит того, чтобы ее прочитать.

P.S. Поскольку жалобы на ангажированность историков сейчас в тренде, МВТ и все такое, смотрим новый вывод, сделанный Ф.М. Шабульдо:
"Таким образом, в 1362 г. с выдачей Мамаевого ярлыка была подведена черта под приблизительно столетним периодом пребывания Украины-Руси в евразийском «Pax Mongolica» и одновременно были созданы политические предпосылки для её возвращения в культурный круг стоявшей на пороге Ренессанса и буржуазных преобразований западноевропейской цивилизации. Они были реализованы уже в последней четверти ХIV в., когда в Великом княжестве Литовском начался длительный период структурных административно-политических, социальных и экономических реформ, модернизировших к середине ХVI в. его внутреннее устройство в соответствии с европейскими образцами. В этом контексте антиордынские события 1362 г., в том числе и окончательную отмену кондоминального статуса возможно следует рассматривать как «поворот Украины-Руси к Западу», наподобие того как в современной историографии оценивается послекревский период в истории Литвы."

Миндовг и лютичи или народная лингвистика-2

Аттракцион вновь спешно закрыли.
Изречения бота-боевого цитатника заставляют вспомнить слова Джона Сильвера: " Эта бедная старая птица ругается как тысяча чертей, но не понимает ни слова из того, что говорит".

https://imtw.ru/topic/1699-velikoe-knyazhestvo-litovskoe-i-russkoe/page__view__findpost__p__2557762

"Хлебниковский список с ПВЛ, самый достоверный по академику Шахматову, и единственный где названо имя Нестора: “а о техъ Ляховъ прозвашася Поляне Ляхове . друзии Лютичи Литва. инии Мазовшане. а инии Поморяне.”


Сильно я сомневаюсь, что бот читал работы Шахматова и даже его предисловие к изданию ПСРЛ, т.2., 1908г., но для боевого цитирования это- нормально.
А знающий человек не зря спросил про пунктуацию. Смотрим:




Кстати, в предисловии к изд. 1998г. Клосс писал, что правку текста в списке, киноварью и на полях, делал в половине 17 в. митрополит Петр Могила, и сверялся он с со списком Тверского сборника(ПСРЛ, т.15)
А там: " ...а от тех Ляхов прозвашася Поляне, Ляхове же друзии Лутици, а иныи Литва...."

Да, и к вопросу о других списках, восходящих к тому же протографу. В близкой к Хлебниковскому в начальной части Густынской летописи тоже нет Литвы. Так что, вполне возможно, книжник 16 в. решил произвести литву от ляхов, вовсе не имея ввиду отождествление с лютичами.

Миндовг и лютичи или народная лингвистика

Не, точно весеннее обострение у психов.
И у ботов. Зачем-то закрыли цирк в одной теме, в другую явился практически бот. Я , конечно, понимаю, что лингвистика- наука народная, как и генетика, образования не требующая, а этруски- предки русских. Но я в лингвистику не полезу. Просто смотрим тезисы, а потом- документы.

https://imtw.ru/topic/1699-velikoe-knyazhestvo-litovskoe-i-russkoe/page__view__findpost__p__2557762

"В переписке Папы Иннокентия IV [ок.1195-1254гг.] с Великим князем Мендовгом, Хэлмнским епископом Гайденрайхам, а также с епископом Ливонии название государства записывалось как Лютавия: "Regnum Luthawie"; Carissimo in Christo filio nostro Mindowi Illustri Regi Luthawie, salutem"; "Multa cor nostrum est...super carissimum in Christi filium nostrum Mindowin Illustrem Luthawie Regem" "Царство Luthawie"; Возлюбленный во Христе сын наш прославленный король Mindowi Luthawie, saiutem "


Миндовг- король Лютавии или лютичей, аж ссылки на работы исследователей даны. Теперь смотрим, откуда все взялось. А как и положено истинно-литвину, нужные цитаты надерганы из этих работ. Акты, касающиеся Миндовга, собраны и переизданы лет 15 назад и найти их сложности не представляет.

А. Жлутка "Миндовг, король Литвы в документах и свидетельствах."



http://kamunikat.org/usie_knihi.html?pubid=40473

В актах, данных от имени Миндовга, его титул выглядит так: "dei gracia rex Letthowie(Lettowie, Lettovie, Littovie, Litwinorum)
В актах, данных от имени папы, познавший свет истинной веры король именуется как "illustri regi Lithowie(Luthawie, Luthowie, Lethowie, Lettowie, Lectovie) "
Во всех остальных документах придомок и название страны так же плавают. И никаких указаний на то, то немецкие писцы короля или делопроизводители святейшего отца обладали тайным знанием о связи литовцев/литвинов с лютичами.

Как царь Петр Московию в Россию переименовал

https://imtw.ru/topic/31611-vozniknovenie-moskovskogo-gosudarstva/page__view__findpost__p__2556143
Экземпляр с ником AriX, которого я полагал троллем обыкновенным. Нет, идейный борец.

Для Залесья термин "Русь" использовался исключительно в географическом контексте.
Если я ошибаюсь, приведите официальній документ датированьій до начала XVIII, где "русское царство" так именовалось.


Можно и из начала XVII века. Открываем СГГД т.3. Первая же грамота о Земском совете для избрания государя:
"...как по милости всемогущего и всесильного, в Троице славимого Бога и пречимтой его Богоматери, христианской надежды и заступницы и великих чудотворцев молитвами,просиявших в Российском царстве..."
"... писали во все городы всего великого Российского государства..."


Далее, Столбовский мирный договор 1618г.: "...царя и вел. князя Михаила Федоровича, всея Руси самодержца, его царского величества и Российского царства с другой стороны учинился...".

И - вишенка на торте:

".. по степенем прежнех великих государей Российских...идем на свой царский престол на Московский и на все подлеглые государства Российского царства..
."

Из окружной грамоты"царя" Владислава Жигмонтовича Вазы, отправленой в русские города в декабре 1616г.

Не "лжеисторик", адепт московско-великодержавный какой придумал, монарх своим несостоявшимся подданным писал.

По статье А.Казакова статья "Оправдывая поражение: Оршанская битва 1514 г. глазами летописцев".

"Оправдывая поражение: Оршанская битва 1514 г. глазами летописцев".
Пока только коротко замечу по одному аспекту (полная критика будет, скорее всего, в работе "Битва под Оршей 1514 г.: деконструкция мифа"... не знаю, когда возьмусь). Несомненно, летописи - тенденциозный источник, с этим никто не спорит, но...
Во-первых, далеко не все летописи, повествующие об Оршанской сражении, отмечены автором.
Во-вторых, автор слишком "материалистично" относится к известиям летописей. Он не проводит границы, где летописцем приводятся оправдание, а где – объяснение причин поражения? Не найдем мы также раскрытие мотивов летописцев - что их побуждало к неким оправдательным действиям в свете господствующих эсхатологических представлений о греховности и конечных судьбах людей? Для кого и зачем составители нарратива оправдывали поражение? Ведь по словам классика, мысль летописца была "сосредоточена не на природе действующих в истории сил, известной ему из других источников, а на образе их действий по отношению к человеку и на уроках, какие человек должен извлекать для себя из этого образа действий…".
Наконец, в-третьих, можно ли принять за «оправдание» само изложение «наших грехов»? Вот в чем состоял главный грех воевод: в самонадеянности, гордыни, тщеславии, вражде между собой. Упускает белорусский исследователь и еще один момент, а именно – жестокое поражение произошло в один из почитаемых в православии праздников – в Рождество Пресвятой Богородицы, покровительницы русского воинства. В сознании средневекового человека такая Божья немилость была возможно не иначе, как за тяжкие грехи - в большинстве случаев отмечено: "По грехам нашим", "грех ради наших", "по великим грехам", "сие бысть попущение Божие за возношение наших", "бысть непособие Божие" - вот истинные причины поражений в глазах современников, и всякие "оправдания" летописца перед читателем здесь теряют всякий смысл. Поэтому в данном контексте летописец не оправдывает, а наоборот, осуждает «наших», - у одного летописца воеводы "не надеалися бою", у другого летописца за эти грехи "сами велми тогда истомни беша, и тако одолены быша" и т.д. Были грехи тяжкие, было жестокое наказание.

Именно поэтому название статьи ("Оправдывая...") и выяснение неких "оправдательных" мотивов звучат некорректно. Ну по остальным замечаниям пройдемся, когда будет время....

(no subject)

О выходцах из земель ВКЛ среди военнопленных "московитов" (после Орши-1514, например). Очень интересные наблюдения Алексея Анатольевича Бабенко:

"Интересный момент. В числе плененных под Оршей (и не только) московитов оказывается немало выходцев из ВКЛ или их потомков, включая "главнокомандующего". Вот их имена из "списков вязней московских":

Collapse )